Tolv klubber i Tippeligaen?

[Raoul Duke]

Debatten blusser altsaa opp igjen, naar det viser seg at norsk fotball faktisk er historisk elendig--her er Lars Tjaernaas' tanker om hvordan tolv i stedet for seksten klubber vil paavirke spissing, kvalitet og talentutvikling: http://www.aftenposten.no/100Sport/m...d#.U-VrPbs56Bs

Rekdal er lutter enig: http://www.aftenposten.no/100Sport/f...d#.U-VrErs56Bs

Jeg legger spesielt merke til at Tjaernaas' forslag er identisk med det som ble luftet av Semb selv for over to aar siden: http://www.dagbladet.no/2012/01/19/s.../nff/19860697/


I lys av diskusjonene vi har hatt om spesielt unge spillere, lokal tilhoerlighet og kvalitet paa spillet, er tolv lag veien til de bedre selskap? Vil en slik utvikling lede til en kontinuerlig nedprioritering av lokale talenter i favoer 33-aarige benkeslitere i Rapid Wien?

[Markusbukken]

jeg syns noe må gjøres med det norske seriesystemet. men slik jeg ser det er hovedproblemet det at vi har en 4-5 måneders pause fra november til mars-april når serien igjen starter. jeg syns de heller kunne tatt med enda to lag og snud sesongen slik de har i danmark og andre land.sesongen vil da bli lenger og lagene som har gjort det bra får da umiddelbart prøvd seg i europa leauge slik at de ikke blir "dårlige" til neste sesong igjen.

[Peder A. Sten]

Dette er vel i stor grad et spørsmål om hva man ønsker at eliteserien skal være, og hvordan man måler kvaliteten på norsk fotball.

Tjærnås skal ha ros for å anerkjenne fordeler ved dagens ordning tross ønsket om endringer.

Jeg tror det er viktig å sikre en eliteserie som er stor nok til å dekke hele landet. Vi som heier på Start er pinlig klar over at utvidelsen i 2009 er en direkte årsak til at vi befinner oss i det gode selskap. Start hadde aldri vært i eliten dersom man hadde holdt seg til 12 eliteserielag. Tromsø og Glimt sliter også med å etablere seg i dag. Går man over til 12 lag vil man nok oppleve mange sesonger der hverken Sørlandet eller Nord-Norge er representert.

Dette går åpenbart utover interessen og inntektsgrunnlaget. Sørlendinger begynner ikke å følge Viking eller Odd fordi Start baler i Adecco. For Oslo-klubbene utgjør nok bortepublikum bestående av eksilsørlendinger og eksilnordlendinger en betydelig del av inntektene.

Eliteserien vil aldri bli konkurransedyktig på kvalitet. Fotballinteresserte kan idag se verdensklassefotball i egen stue til enhver tid. Interessen for eliteserien handler i stor grad om tilhørighet og lokalpatriotisme. Underholdningsverdien er alltid lavere enn billettprisene.

Fordelen med 16 lag er at det åpner for stabilitet og langsiktig tenkning der 12-lagsserien i langt større grad blir et rotterace der hver kamp har betydning. Klubber som Odd og Godset har kunnet satse ungt å bygge seg opp over tid uten å stå i direkte fare for å rykke ned. Dette gavner talentutviklingen og fører til at flere unge norske spillere havner i større ligaer der de virkelig får muligheten til å bli gode.

I 2013 tok det norske U-21-landslaget bronse i EM. Jeg har liten tro på at dette kunne skjedd med 12 lag i eliteserien. 12 lag vil heve kvaliteten i eliten. Inntektene fordeles på færre klubber, de beste spillerne samler seg i færre klubber. Dette vil øke konkurranseevnen til norske klubblag i Europa, men neppe produsere flere gode norske fotballspillere. Og det er vel først og frem landslaget som definerer kvaliteten på norsk fotball.

Jeg tror de fleste er ganske likegyldige til hvordan norske klubber klarer seg i Europa. Og betydelig mer opptatt av hvordan landslaget klarer seg. Jeg tror de fleste Start-supportere er likegyldige til eliteserien når Start befinner seg i Adecco.

Jeg tror ikke kvalitet og interesse henger altfor tett sammen. Publikumstallene nådde en topp for 8-10-år siden uten at kvaliteten var allverden da heller. Men at interessen er dalende, er vel uansett et poeng og noe som bør tas på alvor. Reduksjon gir ingen åpenbar løsning. Trippel serie virker ikke veldig spennende. Hvor mange gidder å ta turen til Sør Arena for å se Odd for andre gang samme sesong. Et sluttspill kan sikkert være spennende for topp 6, men drepende kjedelig for de beste lagene i nedrykkspuljen. Og hvordan vil det innledende seriespillet påvirkes dersom det kun blir en kamp om posisjoner til et senere sluttspill? Jeg ser ikke helt at dette vil fylle tribunene.

Mitt inntrykk er at folk ønsker å se sitt lag, med innslag av lokale spillere fra sitt distrikt. Aller helst med innslag av lokale talenter som gir håp for fremtiden. Jeg tror ikke færre lag med bedre rammebetingelser er veien å gå. Når man ser hva store klubber som RBK, Vålerenga, Viking, Brann og LSK har fått ut av sine relativt sett overlegne rammevilkår de siste årene, blir det åpenbart for meg at norsk klubbfotballs hovedutfordring ikke handler om eliteseriens strukturelle oppbygning, men om ledelse og kompetanse. Det siste gjelder i aller høyste grad også for Start.

[Lynet]

Jeg er usikker på hva som er beste modell. Enig i mye av det Peder A. Sten sier.

Nå er serien optimal ift å ha med lag fra mesteparten av landet. Den er også optimal ift bruk av talenter.
Det negative er at nivået og utviklingen av nivået på norsk fotball ikke er ideell med så mange lag.

En serie med 12 lag vil spisse kvaliteten og nivået, og totalt sett vil nok Norge komme bedre ut i Europa ved færre lag og generelt høyere nivå på lagene man møter uke etter uke.
Problemet er at bruk av talenter vil bli mindre grunnet større kamper og mer å spille for i hver kamp. Ingen lag får ro, enten er man i nedrykksstrid eller så kjemper man om metall/europacup.

[krs]

Tren mye hardere og litt smartere, så kommer resultatene. Norske lag ligger etter på det fysiske. Så kommer resultatene, uavhengig av størrelsen på ligaen.

Ellers er jeg enig med Peders innlegg. Drivkraften i Norsk fotball er lokalpatriotisme. Ikke resultater i Europa.

[EternalSunshine]

For referanse, her er Norges, Sveriges og Danmarks plassering på UEFA-rankingen fra 1991 til og med 2015

http://i.imgur.com/zWngdQT.png?1

Over hele perioden har Norge hatt en snittplassering på 20.5, Danmark 17,2 og Sverige 21,5. For Norges del trekker det selvsagt opp at tidsperioden inneholder norsk fotball desidert beste periode. Det skal også sies at veien opp til en tyvendeplass er ikke veldig lang. Det er snakk om litt bedre resultater over en 5-års periode.

Men jeg tok en titt på rangeringen, innbyggertall og tilskuertall. Det er faktisk bare 3 nasjoner over oss på rangeringen som har likt eller lavere innbyggertall. Utfra det kan man jo fint hevde at Norge ligger omtrent der vi kan forvente.

Skottland har like mange innbyggere, 10 022 i tilskuersnitt og ligger på en 24.plass på UEFA-rangeringen.
Kroatia har 4.3 millioner innbygger, 3 167 i snitt og ligger på 19.plass
Kypros har 900 000 innbyggere, 2 592 i snitt og ligger på 18.plass

Jeg vil påstå at upopulære lag i serien ikke er til vesentlig hinder for et land å prestere godt i europa. Fremste eksempel er Portugal som ligger på en 4.plass. De har 16 lag i serien, men 11 av disse trekker ikke 5 000 i snitt engang. Samtidig har de altså Benfica(43 000) Sporting(33 000) og Porto (29 000).

Hellas ville vært et annet eksempel. De er rangert som 13. beste nasjon. De har 18 lag i ligaen hvor 11 stykk ikke har 2000 i snitt engang.

Nøkkelen slik jeg ser det er å konsolidere makten i 1 eller 2 klubber, altså slik status var i Norge med RBK på sitt beste. Ikke at det er noe drømmescenario for meg, men om målet er å få Norge opp på UEFA-rankingen så gjelder det å dyrke RBK og Oslo(VIF?).

Land sortert på uefa rank etterfulgt av innbyggertall(i millioner) og tilskuernsitt

Spain 46 26 955
England 53 36 670
Germany 80 43 499
Portugal 10,5 10 217
Italy 60 23 310
France 70 20 953
Russia 146 11 620
Ukraine 43 10 930
Netherlands 17 19 504
Belgium 11 11 836
Switzerland 8 10 772
Turkey 76,5 12 131
Greece 11 3 876
Czech Republic 10,5 5 065
Romania 20 3 709
Austria 8,5 6 169
Israel 8 5 167
Cyprus 0,9 2 592
Croatia 4,3 3 167
Poland 38,5 8 338
Denmark 5,6 7 929
Belarus 9,5 2 119
Sweden 9,7 7 627
Scotland 5,1 10 022
Bulgaria 7,2 1 798
Norway 5,1 6 828
Serbia 7,1 3 822
Slovenia 2 881
Slovakia 5,4 2 194
Azerbaijan 9,5 1 537
Hungary 9,8 2 913
Kazakhstan 17 4 181
Moldova 3,5 472
Georgia 4,5 943
Iceland 0,3 1 057
Bosnia-Herzegovina 3,7 1 174
Finland 5,5 2 287
Liechtenstein 0,04
Macedonia 2 1 297
Ireland 4,6 1 564
Montenegro 0,6 569
Albania 2,9 2 180
Luxembourg 0,5 435
Northern Ireland 1,8 823
Lithuania 2,9 744
Latvia 2 314
Malta 0,4
Estonia 1,3 215
Faroe Islands 0,04 496
Wales 3 325
Armenia 3 564
Andorra 0,08
San Marino 0,03
Gibraltar 0,03

[vinne]

Håper aldri det blir 12 lag. For starts del er det da 1 div. Få kamper I toppdivisjonen og så få lag tror jeg dreper entusiasmen på landsbasis. Alt for få kamper også. Enda færre talenter ville få sjansen. Ville heller utvidet enn færre lag.

[Espen K G]

Jeg håper aldri det blir playoff etter serien. Forbannet tull! Enten er du best etter 30 serierunder (eller hvor mange serierunder man legger opp til), eller så er du det ikke. Hater et slikt system, hvor noen kan være på 6 plass etter serien er ferdig og så faktisk "vinne" fordi man skal spille om førsteplassen etterpå. Dustesystem!
Jeg tror 12 lag med trippelserie kunne vært bra. Høyere kvalitet på lagene og flere kamper dem imellom. Synd for oss, for det er ikke garantert at vi stabiliserer oss som topp 10 med det aller første. Men for norsk fotball tror jeg det vil øke kvaliteten.

[vinne]

Trippelserie må aldri komme. Utrolig bingo med Hvem en får ekstra hjemmekamp mot. 12 lag dreper interesse på landsbasis. Fysj.

[Raoul Duke]

Enig i 100% av det som skrives, omtrent 50% av tiden...

Takk for oppklarende statistikk, EternalSunshine! Artig lesning!

To tendenser utmerker seg i norsk fotball: sosialdemokratisk tankegods (paa godt og ondt) om at alle skal med--og drilloepoken. At Lars Tjaernaas ikke akkurat stiller et sylskarpt soekelys paa at norsk fotball i femten aar levde i den villfarelse at taktikk var alt og spillerferdigheter nada, er jo ikke overraskende. Drillofotballen viste seg slett ikke aa vaere like lett aa omsette i vanvittige VM-kvalikktriumfer naar Mykland'er og Bratseth'er og unitedkjemper ble erstattet av karer med sirlige tatoveringer og hurpete agentmammatigresser.

Vel. All den tid det ofte viser seg (kanskje mer for to sesonger siden) at opprykkslag klarer seg veldig fint, vil der vel kanskje ogsaa finnes argumenter for en 18-klubbsserie som tar vare paa talentene i enda stoerre grad, slik Peder er inne paa (joda...ahem...Mons Ivar...)? En slik serie vil vel gi en ro og mak som kanskje vil vaere mindre kjedelig enn det vil vaere for Odd, for eksempel, aa bli "boeffa" for glansen av potensielt vilt heroiske soelvmedaljer i en kvalitativt spisset tolvklubbserie naar de rosenborgske drenge med jamrende toemmermaend omsider faar tuppet unna tuborgflaskene og fissebladene fra golvet en gang i oktober, finner frem fotballskoene og smyger seg inn til en, for mange andre, antiklimaktisk seier i et sluttspill som til alt overmaal overskygger landets stolte cuptradisjon (dobbelt-ahem...)?

Jeg regner med at folk i NFF har faatt med seg hvordan tysk fotball utviklet talenter som tok bacalao'en fra Brasil og alle andre mye pga av deres stoiske ro i aa rett og slett ikke gidde aa konkurrere med galskapen i England og Spania--de kunne dyrke ungdommen til fast plass uten altfor stor konkurranse og bygge et landslag som faktisk, muligens, kunne gjoere selv en Patrick Battiston ikke altfor deprimert.

Naa er det langt fra Tysklands enorme toogaatti millioner som nyter bayer og billettpriser til hundrelappen til Norges usle fem millioner tynede vaffelstekende ildsjeler i et langstrakt land, men tyskerne ser ut til aa ha tatt retroboelgen tilbake til 1983--det artige er jo at engelske fans selv forstaar hvor ypperlig en slik demokratisk, supporterstyrt liga er. Om konkurransen med en resurgent dansk superliga og ikke ueffen svensk allsvenskan i det hele tatt gir noen pekepinn for oss i den skandinaviske periferi, ligger vel svaret i a) tilskuerantall, b) landslagets bravader og c) europacupresultater. Norsk fotball sliter med alle tre--hva slags grep vi tar vil vi kunne evaluere om ti aar.

Kall meg gjerne en sosialdemokratisk oslolos, men jeg tror faktisk en utvidet 18-klubbsserie vil sette fullstendig fyr i Finnmark, Aust-Agder og Hedmark, og regler om hjemmeproduserte spillere vil kunne egalisere en del triste oekonomiske tyngdelover til fordel for smartness og talentbyggende langsiktighet.

[Rebell]

Lange og gode innlegg her, men for ordens skyld skal jeg ta dette kjapt og greit.

1. 12 lag i TL

2. 12 lag i 1 divisjon
- 1 lag opp og 1 lag ned fra TL, 2 lag ned fra 1 divisjon, skaper endel stabilitet og gjør at man har endel satsing i 1 divisjon
- Ingen kvalikk i de to øverste divisjonene.

3. Tilgjengelighet, Tilgjengelighet, Tilgjengelighet
- Fotballavtale med NRK/TV2, kamptidspunkt hovedsaklig kl 18 på søndag for begge divisjonene
- Fotballxtra rett etter avsluttet hovedrunde søndag

4. Lønnstak mot totale inntekter foregående år, f.eks 50% av totale inntekter året før. (Unntak for opp og nedrykkende)

5. Maks antall spillere påmeldt i løpet av en sesong, f.eks 25 spillere,

6. 40% norsk produserte spillere

[start05]

Målet er vel at norsk fotball internasjonalt skal bedres.

Jeg tror ikke det ville blitt resultatet.

Dette tror jeg hadde ført til kroken på døren for Start og endel andre klubber. Her har en bygd opp arenaer for å tilfredsstille kravene fra NFF og så ender en opp i 1 div og klarer ikke utgiftene på de.

Jeg bryr jeg meg minimalt om hvordan norske klubber gjør det i Europa og egentlig ganske lite om landslaget. Det er ligaen jeg bryr meg om.
Tror at forslaget hadde visnet bort veldig mye interesse for fotballen i Norge. Få kamper, mange landsdeler ikke representert osv. Tror det hadde blitt færre talenter som slapp til og med så få kamper hadde en ikke akkurat blitt bedre til å spille i Europa. 3 kamper mot hver hadde blitt meget urettferdig med tanke på hvem som får hjemmekamp mot hvem i den 3 kampen.

For min del er utspillet det mest negative som kan skje. Mest som Start supporter, men også for interessen over hele landet.

Ønsker heller

16 lag som nå.
1 lag ned og 1 lag opp.
Ingen kvalikk.

Med færre ned kan en bruke flere talenter uten at halve ligaen er i nedrykksstrid. mer forutsigbart.

[Rebell]

Dette tror jeg hadde ført til kroken på døren for Start og endel andre klubber. Her har en bygd opp arenaer for å tilfredsstille kravene fra NFF og så ender en opp i 1 div og klarer ikke utgiftene på de.

Utfordringen med 16 lags serien er at det er for mange kamper, for mange uinteressante kamper og for mange middelmådige utledninger i serien.

Deler vi de 24 mest attraktive lagene vi har nå etter tabell, blir det sånn:
12 lag: Molde, Odd, Strømsgodset, Rosenborg, Vålerenga, Lillestrøm, Viking, Sarpsborg 08, Stabæk, Start, Haugesund, Bodø/Glimt

12 lag: Sogndal, Aalesund, Brann, Sandnes Ulf, Tromsø IL, Sandefjord, Ranheim, Hønefoss, Fredrikstad, Kristiansund, Bryne, Hødd

Det vil jo bli mer "attraktivt" i 1 divisjon, høyere kvalitet og bedre rammer.

[Markusbukken]

Lange og gode innlegg her, men for ordens skyld skal jeg ta dette kjapt og greit.

1. 12 lag i TL

2. 12 lag i 1 divisjon
- 1 lag opp og 1 lag ned fra TL, 2 lag ned fra 1 divisjon, skaper endel stabilitet og gjør at man har endel satsing i 1 divisjon
- Ingen kvalikk i de to øverste divisjonene.

3. Tilgjengelighet, Tilgjengelighet, Tilgjengelighet
- Fotballavtale med NRK/TV2, kamptidspunkt hovedsaklig kl 18 på søndag for begge divisjonene
- Fotballxtra rett etter avsluttet hovedrunde søndag

4. Lønnstak mot totale inntekter foregående år, f.eks 50% av totale inntekter året før. (Unntak for opp og nedrykkende)

5. Maks antall spillere påmeldt i løpet av en sesong, f.eks 25 spillere,

6. 40% norsk produserte spillere

tror ikke 12 lag i ligaen er veien å gå men punkt 3,4,5 og 6 syns jeg var gode! syns også at 2div kunne vært med kun 1 pulje, ikke 4 slik vi har det idag. er helt enig med raoul duke, tror en 18 lags liga ville fått opp interessen i andre deler av landet. da hadde vi også sluppet det at halvparten av lagene ligger i nedrykksstriden. det ville også blitt enklere å slippe til unge talenter.

[SpennEnde]

Vet ikke hvor mye det er å hente disse på foreslåtte endringene. Minimalt, har jeg mistanke om.

Men Norge har derimot enormt mye å gå på når det gjelder profesjonaiitet, holdning og seriøsitet mhp. de fleste aspekter ved fotballen, det er jeg sikker på. Men det er nok også mye verre å gjøre noe drastisk med. Har litt med kultur å gjøre.

12-lags-liga er neppe noen "silver bullet", selv om enkelte liker å fremstille det slik.

[Hoppalong]

Jeg tror nok at manglende kvalitet i norsk talentarbeid over mange år har en større betydning for kvaliteten i norsk fotball enn antall lag i øverste serie. Når man ikke teller mål eller fører tabeller før ungene er 12 år, så frykter jeg at mange norske barnetalenter stiller med en handicap i forhold til mange andre land. Jeg har liten erfaring med talentarbeid i Norge, men er tett på barne- og ungdomsfotballen i USA, der veldig mange klubber har tilbud om "competitive soccer" fra 6-årsalderen, og alle de store klubbene tilbyr det fra det året ungene fyller 8 år. MLS-klubbene tilbyr dessuten drafting til akademiene deres fra fylte 10 år (men har draftede Schools of Excellence ned i 6-årsalderen gjennom hele året). Jeg har to gutter som spiller fotball, der den ene passer godt til den konkurranseorienterte varianten, mens min andre sønn er såpass laidback at han spiller "recreational soccer" et par ganger i uken. Poenget mitt er at det i USA finnes forskjellige typer programmer som er tilpasset hver enkelt unge. I Norge er det lenge siden det var en tradisjon for å forskjellsbehandle barn basert på talent, grad av interesse, etc, og mer fokus på at alle skal delta på helt like vilkår sammen med alle de nærmste vennene sine. Man kan synes hva man vil om begge ideologiene, men basert på det jeg har sett, så er jeg ikke i tvil om hva som er til det beste på lang sikt hva gjelder talentbygging.

Jeg vet at dette ikke er en tråd om barnefotballen i USA, og jeg kunne gjerne skrevet mye mer om de positive aspektene ved et sunt konkurranseelement og MYE trening for barn helt ned i 6-årsalderen (og da tenker jeg i første rekke på for ungene). Det som derimot er relevant for tråden er Tjernås' tanker om en serie med sluttspill. Etter å ha bodd her borte i snart 10 år, så er det klart at en blir litt farget, men jeg har utrolig sansen for playoff-strukturen i nært sagt alle idretter her borte. Det skaper et vanvittig engasjement hos klubb, spillere og ikke minst publikum. Om RBK havner på 3. plass i gruppespillet før sluttspillet, og allikevel vinner til slutt, driter jeg egentlig i så lenge man i mellomtiden ser en økt entusiamsme for norsk fotball. Det vel til syvende og sist det som gjelder, er det ikke? Jeg hadde ikke hatt noe problem med å se Start spille mot et godt lag tre ganger ila en sesong, dersom alternativet var å se 10 uinteressante kamper sammen med 3500 andre tilskuere. Jeg så en nevne at den tredje kampen ville være urettferdig med tanke på hvem som spiller hjemme. Hele poenget med et sluttspill, er jo at de beste lagene i gruppespillet vil ha hjemmebanefordel i sluttspillet, og dermed er det hele tiden noe å spille for.

Løsning på problemet: Tippemidler øremerkes til utvikling av trenere fokusert på talentarbeid ned i 6-årsalderen. Kan organiseres av de ulike fotballkretsene. Tippeliga med 16 lag, der de 8 beste spiller sluttspill. Hva som skjer med de 8 siste, er jeg usikker på, men utvidet serievariant er vel det eneste som gir mening ift nedrykk og mangel på noe å spille for for de beste lagene (annet enn kanskje en ecup-kvallik?). Øk norskekvoten!

[Raoul Duke]

Jeg tror nok at manglende kvalitet i norsk talentarbeid over mange år har en større betydning for kvaliteten i norsk fotball enn antall lag i øverste serie. Når man ikke teller mål eller fører tabeller før ungene er 12 år, så frykter jeg at mange norske barnetalenter stiller med en handicap i forhold til mange andre land. Jeg har liten erfaring med talentarbeid i Norge, men er tett på barne- og ungdomsfotballen i USA, der veldig mange klubber har tilbud om "competitive soccer" fra 6-årsalderen, og alle de store klubbene tilbyr det fra det året ungene fyller 8 år. MLS-klubbene tilbyr dessuten drafting til akademiene deres fra fylte 10 år (men har draftede Schools of Excellence ned i 6-årsalderen gjennom hele året). Jeg har to gutter som spiller fotball, der den ene passer godt til den konkurranseorienterte varianten, mens min andre sønn er såpass laidback at han spiller "recreational soccer" et par ganger i uken. Poenget mitt er at det i USA finnes forskjellige typer programmer som er tilpasset hver enkelt unge. I Norge er det lenge siden det var en tradisjon for å forskjellsbehandle barn basert på talent, grad av interesse, etc, og mer fokus på at alle skal delta på helt like vilkår sammen med alle de nærmste vennene sine. Man kan synes hva man vil om begge ideologiene, men basert på det jeg har sett, så er jeg ikke i tvil om hva som er til det beste på lang sikt hva gjelder talentbygging.

Jeg vet at dette ikke er en tråd om barnefotballen i USA, og jeg kunne gjerne skrevet mye mer om de positive aspektene ved et sunt konkurranseelement og MYE trening for barn helt ned i 6-årsalderen (og da tenker jeg i første rekke på for ungene). Det som derimot er relevant for tråden er Tjernås' tanker om en serie med sluttspill. Etter å ha bodd her borte i snart 10 år, så er det klart at en blir litt farget, men jeg har utrolig sansen for playoff-strukturen i nært sagt alle idretter her borte. Det skaper et vanvittig engasjement hos klubb, spillere og ikke minst publikum. Om RBK havner på 3. plass i gruppespillet før sluttspillet, og allikevel vinner til slutt, driter jeg egentlig i så lenge man i mellomtiden ser en økt entusiamsme for norsk fotball. Det vel til syvende og sist det som gjelder, er det ikke? Jeg hadde ikke hatt noe problem med å se Start spille mot et godt lag tre ganger ila en sesong, dersom alternativet var å se 10 uinteressante kamper sammen med 3500 andre tilskuere. Jeg så en nevne at den tredje kampen ville være urettferdig med tanke på hvem som spiller hjemme. Hele poenget med et sluttspill, er jo at de beste lagene i gruppespillet vil ha hjemmebanefordel i sluttspillet, og dermed er det hele tiden noe å spille for.

Løsning på problemet: Tippemidler øremerkes til utvikling av trenere fokusert på talentarbeid ned i 6-årsalderen. Kan organiseres av de ulike fotballkretsene. Tippeliga med 16 lag, der de 8 beste spiller sluttspill. Hva som skjer med de 8 siste, er jeg usikker på, men utvidet serievariant er vel det eneste som gir mening ift nedrykk og mangel på noe å spille for for de beste lagene (annet enn kanskje en ecup-kvallik?). Øk norskekvoten!

Morro aa hoere fra andre norskamerikanere! Og mange gode poenger, Hoppalong. Naa tror jeg den konkurransementaliteten du nevner, som finnes ikke bare i USA, men ogsaa i Nederland, Spania, England osv. vil ses paa med sure blikk og arrogant roderysten i NFF...det vil si, jeg VET det faktisk: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/735877/ (Videoen burde vaere medisin mot hjemlengsel for deg som oensker tidlig siling av talenter.)

En kverulant NFF-byraakrat vil vel gjerne ogsaa ha en pervers glede av aa paapeke at USAs draftingsystem fra universitetene er en sosialdemokratisk kongstanke og at et ligasystem der ingen rykker opp eller ned er det naermeste man kan komme et SV-nirvana? I tillegg har jo mange amerikanske collegespillere strengt forbud mot organisert spill eller trening utenom den korte sesongen fra august til november, hvilket gjoer den fireaarige kombinasjonen av sport og studier til et kroneksempel paa "the worst of both worlds."

Over til Tippeligaen: Et motsatt eksempel paa den 18-klubbsserien jeg foreslaar vil vaere en panskandinavisk liga med 14-16 klubber der kanskje kun tre norske klubber vil kunne delta. Naa er en slik serie fjernt fra virkeligheten, men der er stadig mange som leker seg med slike tanker i de ligaer som sliter med interessen: I Skottland sugler jo Celtic og Rangers stadig etter aa hoppe over grensen sydover til Premier League, og der var vel snakk om en slags atlantisk serie for noen aar siden, bestaaende av de beste fra Portugal, Nederland, Skottland og kanskje ett til.

Det ble der heldigvis ingenting av--om ikke saa plagsomt mange portugisere gidder aa se Coimbra, tror jeg neppe de hadde trukket saa mange i Edinburgh eller Rotterdam heller. Folk vil vel beviselig ha kjente, om ikke akkurat blendende, motstanderlag. Da jeg bodde i Manchester i 1999, var det for eksempel kjempelett aa skaffe seg unitedbillett til CL-kamp onsdagen mot et supergodt Valencia, mens en vanlig loerdagskamp hjemme mot Watford eller Southampton alltid ble en helsikkes kostbar affaere paa svarteboersen, for engelskmenn SKAL paa kamp loerdag klokken tre. Det er da jeg tenker: En del av problemet ligger vel i at Norge mangler rett og slett fotballkultur?

[SpennEnde]

Det er da jeg tenker: En del av problemet ligger vel i at Norge mangler rett og slett fotballkultur?

Så kan man følge opp med å spørre seg hva som er rett fotballkultur? For en særegen norsk fotballkultur har vi jo, og vi er vel over snittet interessert "per capita"...

Men nå jobber vel et nederlandsk analyseselskap med å finne ut av hva som skal til for å få norsk fotball up and running igjen - og hvis NFF forventer et svar om at en reduksjon til 12 lag er vidunderkuren, ja da håper jeg de blir ørlite skuffet når rapporten overleveres i desember.

For meg ligger årsakssammenhengen klart i dagen (om noe forenklet i dette innlegget), og kan illustreres med dette årets fotballhappening: Brasil - Tyskland 1-7.

Klima-kortet er heretter ubrukelig som argument. Spillere fra Europa med stive ledd overkjører samba-fibrene lekende lett. Har det sammenheng med antall lag i serien? Det kan hende, men tror det er andre og mer tungtveiende premisser i spill her. What makes a car fast?

Det handler om fysiske lover, og hvordan man forholder seg til disse. Det tror jeg kontinentale europeere har forstått bedre enn de fleste andre.

Det finnes bare en Messi, og det finnes bare en Ronaldo. Min spådom er at om 10-15 år finnes det fremdeles ytterst får Messi-typer mens det florerer av Ronaldo-typer. Et treningsprodukt som pusher de fysiske lovene med tanke på hurtighet, styrke og luftinntak. Ballbehandlingen ligger i bunn og er et resultat av 10.000 timer(buzzword) med ballkontakt i oppveksten.

Men et slikt produkt forusetter selvfølgelig en dedikasjon og seriøsitet vi frem til nå kanskje har betraktet som unntak heller enn regelen. Men dette er i endring og normaliseres raskt. Gode fotballspillere er ikke lenger bare kunstere der talentet avgjør, fremtidens spillere er superatleter i verdens viktigste sport og underholdningsarena.

Spørsmålet er om Norge har forutsetninger, vilje og evne til å følge med på denne utviklingen. Og det er i høyeste grad et kultur-spørsmål, selv om økonomien også spiller inn. Hva må til av organisering, støtteapparat, motivasjon og penger for å få frem slike spillere? Noen er selvdrevne - John Arne Riise var nok eksempelvis langt forut sin tid.

Men har vi i det hele tatt mulighet til å følge med? Å være i forkant, slik vi var taktiak på 90-tallet er lost case.

Et noe dystopisk syn på norsk fotballs fremtid - men det ligger også muligheter her.

Endring i ligastrukturen er IKKE nok.

My 2 cents.

[Hoppalong]

I like måte Raoul. Nå er jeg en mer aktiv leser av innleggene enn en biddragsyter selv, men det ser ut som om det er noen av oss her inne (norskamerikanere that is). Du har helt rett i at den konkurranseorienterte modellen også er utpreget nedover i Europa. Flere av våre spillere fra 6-9 år har vært på tryouts og treningsleire i Barcelona og Amsterdam, og nøyaktig de samme prinsippene gjelder der med inndeling etter nivå, og tydelige krav til spillernes holdninger og prestasjoner. Derfor burde det vel strengt talt være mulig å få til noe lignende i Norge uten at det skal gjøre norske barn til venneløse nervevrak.

Du nevner også ulempene med drafting, og jeg mener at de er åpenbare. Det er bare å se til USA der draftingen i MLS har minimal betydning for kvaliteten på MLS-lagene sammenlignet med f.eks. NFL. Jeg tipper at man med tid og stunder til og med kommer til å vurdere divisjoner i USA gitt interessen for dannelsen av nye proffklubber, og flere konkurrerende seriesystemer.

Mitt poeng er at det er ting i Norge som jeg synes funker bra, men at det helt klart er mangler ved dagens norske modell. Sluttspill er en modell som begeistrer publikum, og jeg tror helt klart at det ville gi norsk fotball en sårt tiltrengt vitamininnsprøytning. Men igjen, så er det talentarbeidet som er viktigst. Folk betaler og bruker tid for å bli underholdt av det som skjer på banen, men også for å være en del av noe større, der profilene spiller en betydelig rolle. I norsk fotball i dag finnes det knapt profiler. Jeg hadde kappet av meg høyrearmen for autografen til Totto, Strandli, Myggen, Tusse og Svindal som 16-åring, og hadde aldri vurdert å ikke gå på Startkamp. Den eneste som kan beigeistre i Start i dag sitter på benken halvparten av tiden til tross for at vi har en utrolig grå stall. Satsning på talenter lønner seg i lengden? Se på*Ajax, som selger unna klassespillere hvert år, men allikevel har vunnet ligaen 4 ganger på*rad. I sommer hadde de åpen dag for fansen, uten det helt store opplegget, men det må allikevel ha vært femti-tusen mennesker der i solsteiken på parkeringsplassen utenfor Amsterdam Arena etter en ny spillerflukt. Du nevnte Southampton. De har investert voldsomt i ungdomsarbeidet, og solgte tre egenproduserte spillere for oppmot 70 millioner pund i sommer. Allikevel var det oppmot tyve tusen mennesker på lagets siste treningskamp mot Leverkusen. De har to akademiprodukter igjen med betydelig førstelagserfaring i Schneiderlin og Ward-Prowse, og en drøss som banker på førstelagsdøra i Gallagher, McQueen, Targett, Isgrove og Reed. Derfor var de komfortable med å selge når prisen var rett. Talentarbeid er en god og bærekraftig business og det skaper entusiasme og stolthet.

Jeg er enig meg Tjernås om at endringen i ligasystemet må til, men jeg tror det er underordnet kvaliteten og systematikken i det norske talentarbeidet.

[Raoul Duke]

Vi har skikultur--det vil si, vil har en fulldyrket tradisjon for elitetenkning naar det gjelder ski... og sjakk, fiolin og tuba--men vi har blitt oppdratt til aa tenke at fotball er den mest typiske lagsporten og at samtlige derfor skal med. Det er ikke bare negativt--paa mange maater er det fint aa dyrke vaar egen kultur, nisseaktig om den enn kan fremstaa.

Naa er jeg kanskje litt vel skeptisk til at man hyrer utenlandske konsulenter i haap om at man skal faa bekreftet egne fordommer (det viser seg ofte at slike bestillingsverk blir farvet av bestillerens agenda). Jeg haaper de eminente, fastisvarende nederlenderne makter aa se verdien av den sosiale og menneskebyggende dimensjonen norsk fotball faktisk innehar, men de vil vel undres over den NFF-aksiomatiske kortslutningen om at supertalenter er noen egoistiske sosiopater som er villige til aa la et attenaarig kameratskap gaa ad helvede til for en plass paa Sandefjords U-lag, som Hoppalond nevner.

Klimakortet, ja...godt det ikke er kun jeg som frustreres over latterligheten i at et par plussgrader liksom skal forklare hvorfor Kroatias eller Belgias noe bedre klima skulle forklare hvorfor Norge mangler en Modric eller Hazard. Etter denne logikken skulle vel Tippeligaen superdomineres av soervestlendinger som nyter snefrie baner hvert annet aar?

Tilbake til dette med kultur for fotball: Nordmenn er lidenskapelige fotballfans, for all del--uten at jeg har noen faktiske statistikker aa banke i bordet med, vil jeg hevde at knapt noe annet land i verden er mer opptatt av engelsk fotball. (Mine norske studiekamerater og jeg gjorde et poeng av aa sende finansieringsbrev tilbake til en eplekjekt aerlig returadresse: Statens Laanekasse for Utd.) Hva er det som fanger en ung student som VET at der spilles bedre fotball enn i Nottingham, for eksempel? Hvorfor la man ikke studiene til Bremen eller Trondheim paa slutten av nittitallet? Spoersmaalet synes vel heller latterlig.

Jeg tror atten klubber kunne lempe det voldsomme presset for aa overleve. Start vil da kunne bygge med senkede skuldre og identitet i bunn, kanskje med en Viggo Stroemme (?) eller en annen kultivert trener som har visjoner utover overlevelse for primaert seg selv med spark og spring og jernbeslag paa stoevlene, en som har et tresidig fokus paa klubben, laget og til sist seg selv: med andre ord, en kontinuitetsbaerer. En attenklubbsserie vil lede til et klima hvor slike trenere ikke ses paa som naïve utopister som sikkert faar sparken innen sommeren.